Eu sou Julian Assange. Editor do Wikileaks. Nós revelamos os segredos do mundo. Esses documentos pertencem ao governo americano. Fomos atacados pelos poderosos. Os Estados Unidos condenam fortemente… Ei, pare de fazer perguntas! Ele infringiu a lei. Atirem ilegalmente no filho da…

Há 500 dias eu estou detido sem acusação, mas isso não nos deteve. Hoje estamos em busca de ideias revolucionárias que podem mudar o mundo amanhã.
Durante os últimos dois anos, novas formas de revolução têm surgido. Hoje, eu converso com dois gigantes da esquerda intelectual. Noam Chomsky, renomado linguista e pensador rebelde. Tariq Ali, romancista de revoluções e historiador militar.
Eu quero descobrir o que esses dois ativistas de peso pensam. Para onde o mundo está indo? Para onde deveria ir?
JA
Noam, Tariq. Os anos de 2011 e 2012 têm sido históricos para os movimentos de libertação em muitos lugares ao redor do mundo. Vocês previram isso?
TA
Eu não previ. Acho que a maioria das pessoas não previu. Mas o que é interessante é que essas revoltas árabes acontecem em uma parte do mundo sobre a qual os comentaristas diziam “as pessoas não estão interessadas em democracia, os muçulmanos são geneticamente hostis à democracia.” E aí houve essas revoltas e elas se espalharam, porque foi a ocupação da Praça Tahrir no Cairo que inspirou ativistas ao redor dos Estados Unidos, até na Rússia. Quem iria esperar que esses movimentos, de repente, fossem surgir na Rússia e desafiar as autoridades? A Primavera Árabe tem sido contagiante e ainda continua de diferentes maneiras.
JA
Noam Chomsky.
NC
Não, eu não posso dizer que eu previ isso. Eu presumi que cedo ou tarde teria de acontecer uma reação popular à amarga guerra de classes que foi travada pela geração passada, e uma guerra de classes bastante consciente, pelos empresários,
que são sempre muito conscientes de seus interesses… Sentiram realmente que estavam em seu papel. Nos Estados Unidos, por exemplo… Bem, nós conhecemos os fatos, durante a geração passada a riqueza foi criada, mas foi para pouquíssimos bolsos. Agora, a extrema desigualdade dos Estados Unidos é carregada por literalmente um décimo da população, principalmente os diretores de hedge funds, os presidentes das grandes empresas e assim por diante. Nós estamos falando dos Estados Unidos, mas o fenômeno é global. Vamos dizer, o Egito, um dos lugares mais interessantes. O movimento que começou com as manifestações na Praça Tahrir um ano atrás é chamado de Movimento 6 de Abril. Existe um motivo. 6 de abril de 2008 foi o dia de protestos trabalhistas de larga escala nas grandes instalações industriais no Egito, apoiando as manifestações e assim por diante. Tinha um pequeno grupo de profissionais com experiência em tecnologia que tentou… Que queria participar e ajudá-los com as mídias sociais. Os protestos foram esmagados pela ditadura, mas o grupo de profissionais é o Movimento 6 de Abril, eles mantiveram o nome. Essa é a indicação do quanto esses protestos estão profundamente enraizados… Sim, teve pessoas prontas… Muita gente… Para muitos foi só um momento de… Uma abertura na qual nós poderíamos fazer algo, de algum jeito. Mas teve muita preparação para isso, e algo similar na Tunísia. Você perguntou se eu previ isso. Não, eu não previ. Mas agora está acontecendo ao redor do mundo todo, de um jeito ou de outro.
JA
Tariq?
TA
Acho que Noam está certo e acho que, em essência, o que temos testemunhado, junto com a economia neoliberal, é a redução da política no sentido que eu tenho discutido já há algum tempo, de que o que temos na política ocidental não é a extrema esquerda e nem a extrema direita mas um extremo centro. E esse extremo centro engloba tanto a centro-direita quanto a centro-esquerda, que concordam em fundamentos: travando guerras no exterior, ocupando países e punindo os pobres, punindo por meio de medidas de austeridade. Não importa qual o partido no poder, seja nos Estados Unidos ou no mundo ocidental… As coisas, sabe, continuam como antes. Existe uma continuidade de um regime para outro que afeta o funcionamento da mídia, que se tornou cada vez mais limitada. Há pouca diversidade, pouquíssimos debates construídos dentro da mídia. E essa é uma grande característica agora, é uma forma… É uma ditadura do capital que é exercida por esse extremo centro. Os países árabes tiveram ditadores apoiados pelo Ocidente por algum tempo, e a velocidade e a escala dessas revoltas certamente surpreendeu a todos. Nenhum de nós poderia ter previsto isso.
JA
Você acha que a falta de previsibilidade na verdade é parte do motivo deles terem conseguido sucesso?
TA
Sem dúvida.
JA
Se elas pudessem ser previstas, poderia se haver criado mecanismos para impedir que acontecessem?
TA
Sim. E mecanismos bem extremos. Eles teriam tentado prender pessoas, esmagar pessoas, torturar pessoas, prender ativistas, mas ficou fora de controle muito rapidamente e os Estados Unidos e a França não poderiam controlar isso na Tunísia e no Egito, por exemplo. Quer dizer, foram surpreendidos também. Só se juntaram para agir para tentar subverter o processo quando fizeram o bombardeio de seis meses na Líbia pela OTAN. Para que eles pudessem ter algum controle sobre o mundo árabe de novo. Mas é ainda incrivelmente inconstante e, sabe, algumas vezes as pessoas falam “mas nada mudou muito”. Isso é verdade. Mas uma coisa que mudou é que as pessoas, as massas, perceberam que para fazer a mudança elas precisam se mexer e se tornar ativas. E essa é uma grande lição das revoltas.
JA
Eu quero considerar se realmente existem opções. É ilusório pensar que há opções ou os novos regimes têm que lidar com a situação ao redor deles, as básicas restrições em lidar com outras nações? Você, por exemplo, sabendo que Cuba está a 145 km de Miami, a 145 km de uma superpotência agressiva, que está transmitindo propaganda em Cuba, estabeleceria a censura? Você introduziria uma política de Estado para prevenir a destituição da independência de Cuba? Porque parece para mim que essas são as questões que vão ter de ser enfrentadas pelas nações que estão lutando, não somente para derrubar seus governantes, mas para se tornarem independentes dos poderes do Ocidente.
NC
Bem, o caso de Cuba é muito especial. Então eu não… Quero dizer, até certo ponto, esse caso tem as mesmas características de outros países pequenos, mas é um caso único. Por 50 anos os Estados Unidos tem se dedicado a estrangular e esmagar Cuba. E o conselheiro de Kennedy para a América Latina disse: “O problema é a ideia de Castro de tomar as coisas pelas próprias mãos, o que pode levar outros, em circunstâncias similares, a tentar seguir esse caminho e assim, em breve, todo o sistema de controle dos EUA vai erodir.” Então, por essas razões, que persistem, os
Estados Unidos continuou com uma enorme campanha do terror. Cuba tem sido vítima de mais terrorismo que, provavelmente, o mundo todo junto, terrorismo internacional. E, além disso, estrangulação econômica, de uma forma extraordinária. Se você é uma população que quer ser independente, que quer ser um Estado independente – nós podemos falar sobre outras formas de independência mais tarde – mas um Estado independente que desafie a OTAN, ou se você está perto da China, em desafio com a China, ou a Rússia para algumas das ex-repúblicas soviéticas… Então passa a ter um custo. No caso de Cuba, talvez o custo seja estar em um estado de guerra. Você olha ao redor do mundo e há problemas similares, mas não tão terríveis quanto os que Cuba enfrenta. Vá um pouco mais para o sul, na América do Sul. Um dos mais dramáticos e importantes desenvolvimentos da última década é o da América do Sul. Pela primeira vez desde que os colonizadores europeus chegaram lá, pela primeira vez em 500 anos, a América do Sul fez um movimento muito significativo para sua independência, para sua integração. Não existe mais nenhuma base militar americana na América do Sul, o que é bastante notável.
JA
O que você acha, Tariq?
TA
Bem, eu acho que no decorrer das últimas décadas as mudanças mais importantes que temos visto vêm da América do Sul. Eu visitei a Venezuela, a Bolívia, o Brasil… e o clima é simplesmente outro. Muitas pessoas dizem: “É a primeira vez que nós nos sentimos realmente independentes”. Qualquer que seja a fraqueza desses regimes – e existem algumas – eles são Estados soberanos e agem como tal. E quando Chavez, por exemplo, diz algo aos Estados Unidos, ele é muito franco e aberto sobre isso. Ele me disse uma vez: “Eu fiz um discurso na ONU e muitos outros países que não podem falar aquilo em público vieram até mim e me parabenizaram. Disseram: ‘obrigado, você está falando por todos nós'”. E ele disse: “Eu disse a eles: ‘mas vocês podem falar também. Ninguém pode impedi-los'”, mas, sabe, a…
JA
Bom, obviamente eles acham que não podem falar.
TA
Eles acham que não podem. Esse agora é um modelo na maior parte da América do Sul, com exceção da Colômbia, México e o Chile, parcialmente. Em qualquer outro lugar, as pessoas estão sentindo que são independentes pela primeira vez na história. Eu acho que isso vai ser um problema enorme para os Estados Unidos. Eles estão obcecados com o mundo árabe e com a China, e agora com o Irã, mas na
América do Sul, por uma década ou pouco mais, os Estados Unidos não estão no controle.
NC
Isso os preocupa demais. Na verdade, o Conselho de Segurança Nacional, uma organização de planejamento de elite, avisou que se o Estados Unidos não controlassem a América Latina, como eles iriam impor uma ordem bem-sucedida para o resto do mundo? Querendo dizer comandar o resto do mundo. Então, “se não conseguimos controlar nem o nosso quintal, como vamos controlar o resto?” Agora, existe uma questão mais profunda. Indo para o Oriente Médio: a maior preocupação dos Estados Unidos e de outras potências imperiais tradicionais – Reino Unido e França, particularmente -, a preocupação é de que agora eles possam… Que o Oriente Médio fique fora de controle. E isso é sério, muito mais sério do que a América do Sul.
TA
Eu concordo. É por isso que eles invadiram a Líbia, Noam, eu não tenho dúvida. Foi para reestabelecer o controle.
NC
Eu concordo, mas acho que isso está em todos os lugares. Por exemplo, se você for olhar o que aconteceu na Primavera Árabe, os países que são cruciais para o poder imperial do Ocidente – os produtores de petróleo – foram colocados sob uma mão muito forte. Na Arábia Saudita, no Kuwait, nos Emirados Árabes, as regiões que mais produzem petróleo, a Primavera Árabe nunca saiu do papel. A intimidação das forças de segurança, apoiada pelo Ocidente, foi tão enorme que as pessoas estavam literalmente com medo de sair nas ruas em Riyadh. O Ocidente – principalmente a França na Tunísia e os Estados Unidos e o Reino Unido no Egito – estão seguindo um padrão bastante tradicional. Existe uma cartilha que você obedece e te dá um tipo de plano de jogo quando alguns dos seus ditadores favoritos perdem a capacidade de governar, o que você faz é apoiá-los até o último minuto possível. Quando já não é mais possível – talvez o Exército se volte contra eles – você faz com que sua classe intelectual comece a emitir declarações sobre democracia, e então você tenta recuperar o velho sistema, o quanto for possível – como foi feito com Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Quer dizer, é uma rotina. Não precisa ser um gênio para ver isso.
TA
Mas eu acho que o problema real, Julian, é que a democracia em si está em um grande problema, por causa das corporações. Quando você tem dois países europeus, quando você tem a Grécia e a Itália, os políticos abdicando e dizendo “deixem os banqueiros comandar”… Quer dizer, para onde isso está indo? O que
nós estamos testemunhando é que a democracia está se tornando cada vez mais despida de conteúdo. É como uma concha vazia, e é isso que está revoltando a juventude, ela sente que faça o que fizer, vote em quem votar, nada vai mudar. Daí todos esses protestos.
JA
E você acha que esse problema é a mídia, é estrutural, é o aumento da capacidade do centro controlar a periferia, como resultado de telecomunicações mais sofisticadas? O que está causando isso?
TA
O que está causando isso… A democracia que se tornou petrificada. Mas a mídia tem se tornado um pilar central do sistema, muito mais agora do que na Guerra Fria. Naquela época, eles estavam provando aos russos e aos chineses que “nosso sistema é melhor que o de vocês”. Agora eles não sentem que têm de provar nada, então podem agir como quiserem, ponto final.
JA
Eles estavam usando a liberdade de expressão como um porrete para bater na União Soviética e agora não há necessidade disso. Eu acho… Você teve esse tipo de aliança entre liberais e militares e a elite no Ocidente, todos se juntando por interesses em comum para mostrar a superioridade do Ocidente se comparado aos soviéticos. Esse tipo de aliança muito artificial agora está rompida.
TA
a) está rompida, e b) dentro do mundo ocidental eles agora têm as coisas sob controle a tal ponto que eles literalmente conseguem sair impunes de assassinatos. Quer dizer, Obama assinou uma lei agora segundo a qual o presidente americano tem o direito de autorizar a morte de um cidadão americano sem qualquer recurso à lei. Sem o devido processo legal, o que nenhum outro presidente na história dos EUA tinha feito… Mesmo durante a Guerra Civil, as pessoas que tentaram matar Lincoln, ou que mataram Lincoln, os conspiradores, foram julgados em um tribunal, por mais criminosos que fossem. Mas não mais – agora você pode ordenar a morte de alguém. E esse ataque às liberdades civis é, claro, extremamente perturbador porque realmente afeta a democracia.
JA
Você acha que esses movimentos sociais que estão acontecendo na América Latina… Se você olhar para o tipo de avanço tecnológico na América Latina, é algo como aconteceu nos EUA nos anos 70… A interação política e social que acontece
nesses Estados é resultado das interações tecnológicas que estão acontecendo? Então, talvez seja simplesmente impossível para um país mais industrializado adotar o modelo de um país menos industrializado… Nós teríamos que nos livrar da industrialização para fazê-lo?
TA
Eu acho que não. A maior parte desses Estados ocidentais ficaram muito felizes em se tornarem desindustrializados e fazer da China a potência econômica dominante no mundo, como os britânicos eram no século 19. Quer dizer, a China é a fábrica do mundo… Houve um grande aumento… A atual força de trabalho, embora em declínio no Ocidente, triplicou de um bilhão nos anos 70 e 80 para mais de três bilhões hoje, por causa do que está acontecendo na China, Índia e em partes da América do Sul. Então acho que as chamadas potências avançadas têm muito a aprender com as coisas boas que têm acontecido na América do Sul, por que não?
JA
Noam, existe um modelo? Um modelo de funcionamento prático?
NC
Bem, eu acho que… Eu concordo com Tariq – existem muitos modelos – mas o… Eu não acho que as potências populares preocupadas em mudar suas próprias sociedades deveriam procurar modelos. Eu acho que elas deveriam criar os modelos. E é exatamente isso que está acontecendo. Então os modelos na América do Sul, vamos dizer, progrediram bastante. Eles estão desenvolvendo modelos na Bolívia, que você mencionou algumas vezes. Uma das coisas mais marcantes que aconteceu lá foi que a parte mais reprimida da população naquele hemisfério, a população indígena, chegou à arena política. Na verdade, ela chegou ao poder político e está lutando pelas suas próprias questões. Isso também está acontecendo no Equador e, em certo nível, no Peru. Bem, eles estão desenvolvendo modelos novos e significativos e é melhor o Ocidente captar rápido alguns aspectos desses modelos, ou então ele irá ser derrubado e vai se acabar.
JA
Nós sempre tivemos a máxima de que “capitalismo e democracia andam juntos”, e a China parece ser um ótimo exemplo de maior eficiência em ser um Estado capitalista do que um Estado democrático.
TA
Bem, eu nunca acreditei que o capitalismo e a democracia andassem juntos. Os chineses mostram que hoje o país capitalista mais bem sucedido no mundo não
tem um pingo de democracia no seu funcionamento. Mas até historicamente, durante centenas de anos de existência do capitalismo, ele funcionou sem a democracia até o começo do século 20. Quer dizer, as mulheres só puderam votar depois da Primeira Guerra Mundial. Então o que combina perfeitamente com o capitalismo é uma não-democracia ou uma democracia truncada. E essa noção de que capitalismo e democracia estão juntos foi uma construção da Guerra Fria feita para esmagar os russos, os europeus do leste e os chineses. Não tem base em fatos históricos.
JA
Noam?
NC
Primeiro de tudo, nós não temos sociedades capitalistas, nós temos uma ou outra variedade de capitalismo de Estado, e isso é verdade onde quer que o sistema industrial funcione. Então, por exemplo, nos EUA o papel do Estado na economia é enorme. Quer dizer, vamos pegar o que nós três estamos fazendo agora. Isso é baseado na revolução tecnológica… Computadores, internet, satélites, micro-eletrônica e assim por diante… Agora, a maior parte disso tudo foi desenvolvida no setor estatal. Na verdade, exatamente onde eu estou sentado, no MIT. Foi um dos lugares onde essas coisas foram desenvolvidas nos anos 50 e 60, a maior parte sob o financiamento do Pentágono. Houve financiamento, subsídio, invenção, criação, também aquisição… Por décadas. Isso no setor estatal antes de serem transferidos para o capital privado para comercialização e lucro. E se nós voltarmos…
JA
Esse progresso tecnológico… Na década de 30 – a partir da literatura daquela época – você via muito os soviéticos falando sobre como o sistema deles era simplesmente mais eficiente, e, portanto, como um sistema industrial eficiente, ele iria predominar. Você também via os nazistas falando precisamente nos mesmos termos, de que esse investimento massivo em tecnologia estava produzindo uma indústria eficiente e iria simplesmente dominar outras forças ao redor. Essa não é uma restrição ideológica básica? A de que independentemente do sistema que você queira, que as pessoas queiram… Talvez um dia todos nós sejamos bons com os outros, pra variar. Algo muito, muito básico… Simples decência humana. Mas se esse sistema não for eficiente em relação a outro sistema, o outro sistema irá simplesmente crescer em escala até que predomine…?
TA
Bem, eu… Ele irá, mas somente se crescer militarmente. Veja, os Estados Unidos é fraco economicamente no momento atual… Está com uma dívida enorme, como Noam ressaltou. É uma crise estrutural real, mas ele é bastante dominante
militarmente, e usa seu poderio militar para dominar outras partes do mundo, que podem estar indo bem economicamente, mas que não têm esse poder. Esse é o problema que enfrentamos.
JA
Então, esse conflito é entre… O desejo de fazer alguma coisa por razões ideológicas e uma espécie de realidade prática em que, digamos, o capitalismo totalitário pode ser simplesmente o sistema mais eficiente e, portanto, irá predominar.
NC
Não é um sistema eficiente. Dê uma olhada na China. O crescimento da China tem sido espetacular, mas… A China tem crescido em grande parte como uma fábrica de montagem. Ela é principalmente a fábrica de montagem para países de indústria avançada que estão em sua periferia: Japão, Taiwan, Coreia do Sul. Então, tomando como exemplo, vamos dizer, a Foxconn, uma fábrica enorme e horrível na China onde as condições de trabalho são grotescas. É uma fábrica de propriedade de Taiwan e produz computadores Apple, iPods, computadores Dell… O que tem acontecido nos últimos anos é que a China tem sido a linha de montagem para os países avançados do Estado capitalista industrial na sua periferia, e para multinacionais ocidentais. Agora é claro, mais cedo ou mais tarde, a China vai começar a subir na escala tecnológica. Na verdade, em alguns aspectos, isso já está acontecendo. #A China, na verdade, começou a inovar com a tecnologia de energia solar que supera outra em qualquer lugar. E isso vai começar a acontecer em todo o lugar, mas é um processo longo e lento.
JA
Tariq, tanto você quanto Noam têm uma vida longa como ativistas. Quando você olha para essa geração de ativistas de agora, no Ocidente, que está apenas começando a ser politicamente radical, penso que “juventude radical na internet” é provavelmente a melhor maneira que vejo de descrevê-los… O que vocês querem dizer a eles? Que experiência vocês tiveram durante essas múltiplas batalhas durante tantos anos que podem passar para eles? Porque me parece que houve um momento, nos anos 80 e 90, em que não havia uma continuidade dessa tradição de dissidentes no Ocidente. Tariq?
TA
Eu tento evitar dar conselhos para gerações mais novas porque gerações são tão diferentes umas das outras, e considerando que o mundo tem mudado tanto, o único conselho universal a ser dado é: não desistam. Você vive por momentos ruins e sente que tudo está perdido, e muitas pessoas se tornam passivas, mas a
passividade geralmente leva ao desespero. E eu acho que é extremamente importante para os jovens crescendo hoje que eles percebam a necessidade de serem ativos. E atividade é algo que leva à esperança, e a não ser que eles sejam ativos, ninguém vai dar nada de mão beijada. Essa é a lição dos últimos anos dessa nova radicalização. Não desistam. Tenham esperança. Permaneçam céticos. Sejam críticos com o sistema que tem nos dominado. E mais cedo ou mais tarde, se não essa geração, então nas próximas, as coisas vão mudar.
JA
Noam?
NC
Bem, muitas coisas mudaram durante os anos. Muitas mudaram para melhor, mudaram porque muitas pessoas dedicadas se comprometeram com isso. E a história não acabou. Existem mudanças pela frente e nós podemos fazer algo com elas. E, na verdade, existem muitos problemas sérios. Por exemplo, se as coisas seguirem no curso atual, nós provavelmente vamos encarar a destruição da possibilidade de qualquer sobrevivência decente, simplesmente por causa de coisas como o uso de combustíveis fósseis. Agora, essa é uma questão extremamente séria, é como os lemingues se atirando do precipício, como um suicídio coletivo.
Tradução e legendas: Jessica Mota
Agência Pública – apublica.org