Língua Portuguesa, cultura, arte, literatura, política e muitas outras conexões entre Brasil, Moçambique e África foram tema de uma conversa inédita do Ministro da Cultura do Brasil, Juca Ferreira, com o escritor moçambicano Mia Couto, que se encontraram em Maputo, na ensolarada manhã do último dia 10 de setembro.

A conversa, repleta de ideias e boas histórias, envolveu outros dirigentes do MinC, integrantes da missão oficial que passou por Angola e Moçambique, entre 6 e 11 de setembro, para reativar antigos projetos e abrir novas fronteiras na agenda de cooperação cultural Brasil – África.

A seguir, a íntegra da conversa com Mia Couto, realizada na sede da fundação que leva o nome de seu pai, Fernando Leite Couto, poeta e jornalista moçambicano morto em 2013.

Ministro Juca Ferreira: Você e Agualusa (José Eduardo Agualusa, escritor angolano) são muito populares no Brasil, em escolas, na juventude, entre as pessoas mais cultas. Vocês escrevem de uma forma que, para nós, é muito familiar.

Mia Couto: Estava a dizer ao embaixador (do Brasil em Moçambique, Rodrigo Baena), que para nós, para essa geração a que o Agualusa também pertence, isso vem simplesmente resgatar uma ponte. Quando eu era jovem, meu pai fazia parte de um grupo de intelectuais que tinha uma ligação fortíssima com o Brasil. O Brasil dava respostas a algo que nós estávamos a procurar na ruptura com Portugal e com a própria língua. Vocês já estavam nesta escola desde o Século XVIII.

Juca Ferreira: Sim, vínhamos experimentando isso havia séculos. O Brasil chegou a produzir uma língua geral, que era uma mistura de línguas africanas, indígenas e o português. Mas os portugueses proibiram…

Mia Couto: Pois eles sabiam o que estavam a fazer (risos).

Juca Ferreira: Mas ficou um português mestiço.

Mia Couto: Um português muito bonito, muito rico e, para nós, muito inspirador. Eu me lembro de um momento da minha vida, com seis ou sete anos, quando escutei na varanda da minha casa, em Beira, próxima ao mar, o Dorival Caymmi. O meu pai tinha uma ligação fortíssima com a voz dele e com o modo como o mar estava presente nessa voz rouca e doce. Escutei aquela língua que era minha, mas não exatamente aquela que eu conhecia, e aquilo me instigou muito. Depois, Jorge Amado, toda a poesia… Drummond, Manuel Bandeira, João Cabral de Melo Neto. Meu pai era um poeta que cresceu nessa fonte de inspiração. Quando eu conheci, mais tarde, Guimarães Rosa e o poeta do Pantanal, Manoel de Barros, simplesmente encontrei uma coisa que já estava nas ruas da minha cidade. O que eles faziam não era só literatura. Eles abriram a porta para um modo de falar que já estava aqui implantado, do outro lado do Atlântico. Porque se trata, afinal, de um retorno, de uma devolução. Muito do que vocês fizeram e fazem no Brasil resulta da assimilação de uma lógica africana de apropriação do português.

Juca Ferreira: Nós somos colonizados pelos africanos (risos). A verdade é essa.

Mia Couto: É a melhor forma de ser colonizado porque os africanos não têm competência para fazer isso (risos)…

Juca Ferreira: Mas são sedutores. É uma cultura muito sedutora. Os portugueses eram donos do poder, mas os africanos eram donos do corpo, da sensualidade, de algo que foi mais atraente para o brasileiro, para um Brasil em formação. Já pensou se houvesse um predomínio absoluto de Portugal sobre o Brasil? Seria um tédio (risos). E o Brasil não seria esse que a gente conhece. Estive no Senegal, numa reunião preparatória de um festival mundial de arte negra, e o presidente mandou me chamar para tomar um café. Isso gerou ciúmes em alguns ministros africanos. “O cara é branco, brasileiro, nem africano é”. Eu fui, e o presidente me disse algo quase poético: “Nós, africanos, adoramos o Brasil. Para nós, o Brasil é como se fosse um espelho, a gente olha e se vê, mas a imagem que vocês nos devolvem da África é muito boa”. Nessa mesma reunião, Manu Dibango (saxofonista camaronês) e Youssou N’Dour (músico senegalês) me disseram algo parecido: “Gilberto Gil me ajudou a ser moderno e africano sem nenhuma contradição. Eu tinha uma divisão na minha cabeça, um desejo de expressar a África e, ao mesmo tempo, a modernidade e a contemporaneidade me inquietavam. Foi Gilberto Gil que me sossegou o espírito”. Agora, isso não está consolidado no Brasil. Hoje, muitas forças corrosivas tentam detonar essa conquista. Alguns evangélicos pentecostais parece que têm horror ao corpo, à africanidade, à sensualidade, dizem que é coisa do diabo. Eles têm horror a isso, e querem nos enquadrar. E não é só isso. Tem todo um projeto econômico, político, civilizatório, que caminha na direção de não ter orgulho dessa conquista maravilhosa de ser Ocidente, mas não tanto. De ser africano, ser ocidental, ser algo novo, mestiço. Queremos retomar isso. Estamos pensando em promover uma celebração, desde agora até 2022, sobre a Semana de Arte Moderna. Os Modernistas colocaram isso no centro da reflexão no Brasil, de como se chegar a ser universal a partir da singularidade brasileira. De pensar se somos o ocidente ou se nós somos o oriente do ocidente.

Mia Couto: Essa é uma busca que não tem fim. É uma ideia que não tem limites, uma discussão infinita. Moçambique tem essa uma visão romântica do Brasil. Uma parte de nós procura um espelho do lado de lá. Muito moçambicano vai ao Brasil e fica dividido entre o fascínio e a desilusão. Não era aquilo que eles esperavam. A ideia de uma sociedade completamente integrada racialmente… Não é isso. Isso não existe em lugar nenhum do mundo. Ninguém foi capaz de conseguir isso de forma completa, verdadeira.

Juca Ferreira: Durante muito tempo nós tivemos essa ilusão de uma democracia racial no Brasil. Os movimentos negros contemporâneos é que chamaram atenção, insistentemente, para a realidade. Joaquim Nabuco, um abolicionista, já havia previsto que a mancha da escravidão estaria presente durante séculos na sociedade brasileira, se reproduzindo.

Mia Couto: Aqui também. Somos uma sociedade muito marcada por hierarquias, fronteiras. Sacudimos muito isso depois da independência. A independência foi um passo fundamental. Mas acho que é uma grande mentira pensar que estamos livres disso. Vemos no desenho da cidade, na arquitetura da cidade… (Maputo conserva traços da divisão territorial que separava a elite colonial dos trabalhadores pobres). É uma luta.

Juca Ferreira: Não estamos livres. Eu noto que essa nova elite política da África, mesmo aquela que veio das lutas de libertação, se “europeizou” demais. Exageraram até nas roupas. Alguns demonstram fascínio por ternos Armani. Todos os critérios estéticos, políticos, modos de vida, planejamento urbano, tudo é um pouco caudatário do que ditam a Europa e os Estados Unidos.

Mia Couto: Falta criar aquilo que seja ao mesmo tempo moderno, nosso, africano, sem que seja um movimento apenas de autoafirmação. Falta isso. Juca Ferreira: Acho que os artistas têm papel importante nisso. Porque são porta-vozes de utopias, desejos. A arte densa traz sempre a crítica ao momento em que vivemos. No Brasil, passamos por um momento de baixa no relacionar a singularidade brasileira com a dimensão universal, mas vamos retomar logo.

Mia Couto interrompe a conversa para uma apresentação da delegação brasileira. Em seguida, o escritor retoma falando do papel da Fundação Fernando Leite Couto, cuja diretora, Yolanda Couto Maputo também participava da conversa.

Mia Couto: Esta casa começou a funcionar em abril, mês do aniversário do meu pai, que nesta altura faria 91 anos. Quisemos dar seguimento ao que ele fez a vida inteira. Foi poeta, mas ele também trabalhava com jovens para que tivessem domínio da arte de escrever, publicava-os numa editora. Queremos que sua obra permaneça viva. É um grande prazer tê-los aqui.

Juca Ferreira: É um prazer para nós também, uma honra. Quero aproveitar e agradecer, mais uma vez, aos moçambicanos que programaram nossa vinda aqui. Aliás, a programação está de primeira qualidade. Mais cedo estivemos no bairro Mafalala. Foi uma visita impactante.

Mia Couto: Aquele bairro é quase Moçambique, é uma síntese de Moçambique, gente cheia de cruzamento de histórias. Ali nasceu gente muito importante para este país. Não por acaso vêm de lá nomes da cultura, da política, da política revolucionária moçambicana. Há muita influência do Norte do país em Mafalala, que nos fez perceber outras línguas, outras culturas do país, que estão ali presentes.

Juca Ferreira: Ontem, o ministro (Silva Dunduro, ministro da Cultura e Turismo de Moçambique) nos disse algo interessante. Ele morou um tempo no Brasil, foi fazer mestrado. Disse que os brasileiros se orgulham muito de uma miscigenação entre raças e cor da pele. Segundo ele, aqui em Moçambique está havendo miscigenação de culturas. A guerra e a urbanização misturam as culturas. E as pessoas estão se dando bem compartilhando suas singularidades culturais.

Mia Couto: Sem dúvida. É um país em que pessoas de regiões diferentes, se falarem a sua língua, nem sempre se entendem. Há línguas que são entendidas em determinada região, mas entre si, não. Ainda estamos a aprender a sermos todos, a ser uma coisa só.

Juca Ferreira: O português cumpre essa função satisfatoriamente?

Mia Couto: Sim, creio que sim. Acho que cumpre esta função, mesmo que, no princípio, houvesse dúvidas e hesitações. Mas não esperávamos que gostassem ou não. É um processo histórico antigo. Há regiões do país onde o português é algo recente e subsiste uma porcentagem do povo que não fala português. Para outra grande parcela, o português é segunda língua. A porcentagem de pessoas para quem o português é a língua materna tem crescido muito, sobretudo nas cidades. (Esse avanço do português) tem seu lado bom, mas tem outro lado que não é muito bom porque há línguas indígenas que não podem ser esquecidas.

Yolanda Maputo: Há em Moçambique influência de pessoas chegadas de outros países do mundo, como árabes e indianos. Há a comunidade Macua, que é um outro Moçambique, uma etnia com grande influência muçulmana. Como se vê, só aqui em Moçambique há várias Áfricas.

Juca Ferreira: Voltando ao português. Publiquei um artigo esta semana no jornal O País, aqui em Moçambique, sobre este tema. Sou muito crítico à forma como o acordo ortográfico foi feito. Sou favorável a uma base ortográfica comum para permitir que experiências do português de Portugal, dos países africanos, do Brasil, possam se estruturar como uma língua comum. A ideia do acordo é boa, mas sou crítico à forma como foi feito, autoritariamente, de cima para baixo, sem mobilizar os criadores que se expressam na língua. Acho que temos um problema porque gerou rejeição, não foi capaz de absorver as diferentes relações que se têm com o idioma. Portugal é mãe da língua, o tradicionalismo é muito forte. O Brasil já resolveu sua invenção, o processo agora corre normal. A gente não tem muito espírito anticolonial porque o processo da nossa independência foi feito com consentimento. Os países africanos, que saíram há pouco tempo da relação colonial com Portugal, estão em efervescência nessa convivência do português com outras línguas. É preciso gerar um processo cultural. O aspecto regulatório vem atrás e não na frente.

Mia Couto: Acho que a reação nervosa contra o acordo foi muito localizada. Essa reação foi de um certo setor em Portugal, que ficou tocado, porque se sentiu tocado na ideia de ser o centro e dono da língua. Mas acho que é só dar tempo.

Gustavo Pacheco: O Brasil tem um programa de tradução com o objetivo de ampliar o conhecimento de autores estrangeiros de língua portuguesa. Mas até hoje não recebeu pedido de tradução de editoras moçambicanas. Como você vê a troca literária entre nossos países?

Mia Couto: Eu acho interessante que recebêssemos em Moçambique pequenas antologias de autores brasileiros. Acho que seria muito bom recriar uma coleção parecida com a “Para Gostar de Ler”, que vi no Brasil e que parece muito atraente para os jovens. Em vez de um ou dois autores consagrados, vários autores. Em Moçambique, temos um alto índice de analfabetismo, por isso, é muito importante preservar a história das pessoas transmitida pela oralidade. Eu gostaria que vocês fizessem aqui, em Maputo e no interior, oficinas com contadores de histórias, algo que os brasileiros fazem muito bem. O grande segredo aqui é que, para o jovem, a escrita ainda é um país estranho. As pessoas vivem num quotidiano dominado pela oralidade, contam histórias, mas não sabem fazer a transição para a linguagem escrita. Estas oficinas seriam uma forma interessante de aproximar a linguagem oral da escrita.

Armando Almeida: Temos a expectativa de que o encontro sobre Língua Portuguesa, que faremos em 2016, nos ajude a encontrar caminhos para essa interação, não só do ponto de vista literário, mas de outras linguagens como o audiovisual, a música, o jornalismo, o teatro, onde a língua estiver presente.

Gustavo Pacheco: Ano que vem se completam 20 anos da CPLP – Comunidade dos Países de Língua Portuguesa – e o Brasil vai voltar à sua presidência pro tempore. Nossa intenção é aproveitar o momento para desenvolver um programa de cooperação mais consistente.

Mia Couto: A CPLP precisa ser mais viva, não pode praticar só a política. Aquela sigla é feita apenas de consoantes, faltam umas vogais ali no meio (risos).

Pola Ribeiro: Está aberto, neste momento, o edital Doc TV CPLP, um projeto importante que já produziu vários documentários, um em cada país, que foram exibidos nas TVs públicas. O DocTV desenvolve um processo de formação de diretores. Nesta edição há uma novidade: Moçambique, Portugal e Angola vão produzir telefilmes. Seria interessante fazer, aqui na Fundação, em outubro, uma oficina com jovens para estimulá-los a concorrer no edital.

Mia Couto: Sem dúvida. Isso é fundamental. Muito boa ideia.

Gustavo Peixoto: Esse é um exemplo de programa de cooperação bem sucedido. A ideia é replicar este tipo de projeto e ampliar para outras expressões culturais dentro da CPLP.

Mia Couto: Há uns 10 dias esteve aqui, nesta casa, um jovem brasileiro por causa de um teste de ADN, como vocês dizem DNA, não é? Descobriu-se que ele era descendente de escravos e tinha vindo aqui encontrar o local onde vivia o seu bisavô.

Gustavo Pacheco: Isto é uma série de TV.

Mia Couto: É. Isso é feito pra uma série de TV. Ele esteve aqui nesta casa e depois foi pra Nampula, para a região de onde saíram os seus antepassados. Seria muito bonito ver como foi lá a resposta daquela gente que o recebeu.

Juca Ferreira: Como suposto filho de lá.

Mia Couto: Pois, como é que é esta história aqui do lado de Moçambique. Estou falando isso porque, provavelmente, pode-se pensar nisto: quais são as percepções que Moçambique tem sobre o Brasil e como é que o Brasil nos pode devolver a nós próprios, não é?

Juca Ferreira: Este é um grande tema. Sabe o que aconteceu? Uma vez eu estava andando no mercado do Benim, por que eu ia comprar umas coisas pra levar para o Brasil, e ai um senhor disse: “Você é o ministro da cultura do Brasil?”. Ele tinha me visto na televisão e, aí, pegou na minha mão e me levou lá para dentro da barraca para me mostrar uns documentos. A família dele, há dez anos, pesquisava os parentes que foram escravizados pro Brasil, os parentes ancestrais. E descobriram, num arquivo digitalizado da Igreja Católica, que tinha o nome em africano, de onde era, de que porto veio e qual era o nome original dado lá quando chegaram. E descobriram que os parentes foram para a Bahia e, depois, foram pesquisar por outros arquivos. Ele já estava em contato com a família, juntando dinheiro para ir visitar os parentes.

Mia Couto: Engraçado.

Juca Ferreira: É. Foi a primeira vez que eu vi a escravidão, não como uma abstração perdida no tempo, mas como algo que tem vida ainda. A separação de familiares que se perderam.

Mia Couto: Acho que nós temos condição de poder converter isto, que é a grande História, com H maiúsculo, nessas pequenas histórias, que são humanas, que teriam vida e poder de sedução para encantar os mais jovens. Ainda há muita gente aqui que pode testemunhar que o avô, que o bisavô, foi levado como escravo. Acho que não deveríamos perder este momento. Moçambique, esta costa, como vocês sabem, foi menos atingida por este tipo de escravagismo. Os escravos moçambicanos alimentaram mais o tráfego do oceano Índico. Mas também daqui saiu muita gente para o Brasil, do norte e da região de Inhambane. Certa vez, no Brasil, ocorreu uma história curiosa. Eu estava em um bar e um homem negro me abordou e disse: “não sei de onde és”. Respondi: eu sou de Moçambique. “Ah, claro, de Moçambique”. Eu fiquei admirado, era um jovem, que estava a fazer estágio no bar e sabia o que muito brasileiro ainda desconhece: o que é Moçambique. E perguntei: – Você sabe qual é sua origem? Você, naturalmente, tem uma origem próxima da minha região. “Ah, sim claro, tenho sim”. E eu perguntei da onde que és? – “Eu sou da terra do rei”. E eu pensei logo no Rei do Congo, mas ele disse: – “Não, do Rei Roberto Carlos”( risos). E ele disse não sei o que, um nome composto, Itapemirim….

Todos: Cachoeiro do Itapemirim.

Mia Couto: O rei a que ele se associa é este.

Gustavo Pacheco: “A terra de Rubem Braga”

Mia Couto: Então, acho que essas pequenas histórias são interessantes. Foram publicadas em livro, acho que em francês e em inglês, as cartas que descendentes de escravos da região do Benim e da Nigéria fizeram. É uma coisa linda, é uma edição lindíssima.

Gustavo Pacheco: Existe esta edição?

Mia Couto: Existe esta edição, acho que quem me deu foi o professor de História Africana, do Rio de Janeiro, um grande historiador da África e do Brasil, Alberto da Costa e Silva, diplomata.

Pola Ribeiro: É a segunda vez que venho a Moçambique. Tenho lido seus livros e acho impressionantes. O jovem brasileiro precisa muito conversar com você. Na sua próxima ida (ao Brasil) se puder ter uma conversa com estudantes…

Mia Couto: Sei que já marcaram alguma coisa com escolas. Todas as vezes que vou, por iniciativa da própria editora, que tem este trabalho junto com os mais jovens das escolas, estou sempre disponível. Para mim é sempre uma aprendizagem.

Pola Ribeiro: Estamos sentindo que, nesse momento, que está vindo à tona uma coisa ruim na sociedade brasileira, é preciso fazer enfrentamentos. Como foi para você, que está de casa nova (sede da Fundação Fernando Leite Couto), uma casa maravilhosa aqui em Maputo, esse nosso encontro? Que expectativa de aproximação podemos ter desse momento aqui?

Mia Couto: Sempre que tenho encontro com gente da cultura do Brasil, para mim, é um regresso, é um retorno. É difícil traçar fronteira onde começa uma coisa e acaba a outra. Onde é que nós somos moçambicanos, onde que já somos brasileiros e vice-versa. Esta Fundação é uma casa de histórias, como se fosse uma fábrica onde se converte o que é formal numa pequena história pessoal que é reinventada e partilhada. Acho que se pudermos trabalhar juntos para que brasileiros e moçambicanos se encontrem nessa fabricação de histórias, que têm a ver uns com os outros, seria o ideal.

Helenise Brant: Mia, no Brasil, estamos preocupados com a concentração da comunicação em poucos veículos e observamos que até Moçambique tem sido influenciado por isso, a partir das novelas brasileiras. Consideramos um problema para nossa formação política e para o desenvolvimento cultural. Como você percebe isso tanto no Brasil como aqui?

Mia Couto: Prevalece ideia que o Brasil se diz por uma via única, como se aquela nação coubesse toda numa linguagem simplista mas hegemônica, que chega pela televisão e pelas novelas. Contra essa hegemonia é preciso ter um trabalho quase de guerrilheiro, espreitar toda fresta e toda oportunidade para contar outra história, outra versão de nós mesmos. Como dizia o ministro (Juca Ferreira), não se pode pensar que a ação para contrariar essa hegemonia se pode fazer da mesma forma que há 20 anos. É preciso trazer outra voz de um modo sedutor, moderno, que possa captar isso pela via do encantamento. De outra maneira não funciona.

Cida Abreu: Essa pergunta da Helenise é uma reflexão que tenho feito. Sou brasileira, carioca e noveleira. Há um lado perigoso, de mão única, mas também há o positivo, que é o reconhecimento entre nós, negros brasileiros e moçambicanos. Queria ouvir uma pouco do senhor sobre essa contradição.

Mia Couto: Eu acho que nas periferias das cidades, por exemplo, essas novelas entram com tudo aquilo que têm subliminar, que cria uma imagem falseada do que é o Brasil. Como é muito sedutora, convida a que se haja uma atitude acrítica ao que se está a receber. Temos que ser muito imaginativos, descobrir maneiras de se dar a volta a isso. Ocupar o pequeno espaço que nos sobra, mas com essa sedução. E que seja mais eficiente do que a mensagem dessas grandes cadeias. Infelizmente, à primeira vista, parece algo imbatível, que nos esmaga. Mas há maneiras de dar volta a isso. Mudando de assunto, eu quero dar os parabéns, eu conheço a Fundação Palmares, o trabalho que vocês fazem tem que ser valorizado.

Juca Ferreira: Valorizar este vínculo com as raízes africanas do Brasil.

Cida Abreu: Aproveitamos esta visita para estreitar essas relações. O ministro tem um compromisso muito forte com a Fundação, no sentido de estreitar essa relação com os países de língua portuguesa e a gente têm essa relação também, não só na cooperação da cultura, mas também na gestão, para que possamos compartilhar experiências. Viemos aqui para construir. Como você vê a Fundação Palmares em uma relação de cooperação com Moçambique por meio do Ministério da Cultura? Como vê a relação da nossa cultura afro-brasileira com a cultura africana, moçambicana?

Mia Couto: Não tenho habilidade para pensar em termos de grandes estratégias. Acredito mais em pequenas intervenções. Acho que uma coisa que poderia ser muito viva era trazer brasileiros que possam contar sua história a Moçambique. Não precisa ser alguém que tenha vindo de Moçambique, pode ser alguém que veio da África. Alguém que conte essa história. Imagino que há atores de novelas, brasileiros negros, que possam contar sua história. Muitos têm histórias curiosas, que aqui seriam uma grande revelação de como, mesmo eles, ainda são objeto de alguma discriminação. Acredito no poder da pequena história, da história individual. Aqui predomina a sociedade da oralidade, todo mundo aqui conta uma história. Vale a pena caminhar por essa via. Por muito que haja essa sofisticação tecnológica, não resistimos à sedução de uma pequena história contada por alguém. Precisamos fazer a conexão direta.

Juca Ferreira: Online.

Mia Couto: Eu estou indo agora ao Brasil. Todos os anos vou uma ou duas vezes ao Brasil.

Cida Abreu: Vai aonde?

Mia Couto: Vou a São Paulo, desta vez a um evento literário organizado pela Associação dos Advogados de São Paulo, uma coisa assim. (risos)

Juca Ferreira: Você já é pop star no Brasil.

Mia Couto: Um cadinho.

Juca Ferreira: Você e Agualusa.

Mia Couto: Eu fui salvo uma vez. Foi muito curioso. Eu lancei um livro e tinha uma fila enorme que dava a volta e eu não via onde é que acabava a fila. Eu estava tão cansado que pensei: alguma coisa tem que me salvar. De repente uma menina que grita: “Gente, morreu o Michael Jackson” e a fila “tum”, desapareceu num segundo (risos). Foi uma coisa triste, mas eu fui salvo pelo Michael Jackson (risos).

Juca Ferreira: Muito obrigado pela acolhida, por este momento muito simpático.