Nate Hagens se junta ao professor Jeffrey Sachs para discutir as tensões crescentes entre os Estados Unidos e outras potências mundiais

À medida que os Estados Unidos continuam a desempenhar um papel importante no conflito entre a Rússia e a Ucrânia, o risco de um confronto direto, possivelmente levando a um intercâmbio nuclear, pode estar mais alto do que nunca. 

Neste episódio, Nate se junta ao professor Jeffrey Sachs para discutir as tensões crescentes entre os Estados Unidos e outras potências mundiais – e se existem possíveis caminhos para uma ordem mundial mais pacífica. 

Os EUA assumiram as características de um estado imperial – sob o pretexto de segurança a qualquer custo? À medida que o mundo continua a se globalizar, como devemos mudar a maneira de governar dentro e além das fronteiras? É possível transitar de políticas externas focadas em dominação e controle para aquelas que enfatizam a interconectividade e a soberania de todas as nações?

Jeffrey Sachs entrevistado por Nate Hagens para The Great Simplification (*)=

link para o vídeo da entrevista: https://youtu.be/e3LMQBL_pok=

traduzido da transcrição da entrevista, feita pela fonte (**)=

Jeffrey Sachs: Nossa escolha não é entre governo nacional versus governo estadual. Temos diferentes tipos de funções que precisam ser realizadas por diferentes tipos de instituições em diferentes níveis. Subsidiariedade é uma ideia política que sugere resolver o problema no nível mais baixo de governo possível que realmente possa resolver o problema.

Não tente resolver o problema em um nível de governo baixo se ele requer um nível mais alto de governo. Mas se você quiser controlar as mudanças climáticas ou garantir a paz e evitar uma guerra nuclear, você precisa de instituições globais. Os EUA não assinam a maioria dos novos tratados da ONU porque dizem que são soberanos, e assim por diante.

Mas o que ganhamos com isso? Temos um mundo que não consegue resolver os seus problemas, e estamos mais perto do que nunca da paz nuclear. Armagedom.

Nate Hagens: À medida que as tensões violentas continuam a escalar ao redor do mundo, tanto no Oriente Médio quanto na Ucrânia, sinto um senso de responsabilidade, como anfitrião deste canal, de continuar a dar espaço àqueles que promovem a paz e o pragmatismo em torno dos tópicos e realidades da guerra. Como os seguidores deste canal sabem, um intercâmbio nuclear, provavelmente acidental, é uma das minhas maiores preocupações existenciais para os próximos anos, e é um risco que, na minha opinião, não é discutido o suficiente.

Por isso, hoje me junto a Jeffrey Sachs para uma primeira conversa sobre a abordagem dos Estados Unidos à situação na Rússia e na Ucrânia, juntamente com as implicações geopolíticas mais amplas e os comportamentos que tornam a paz global cada vez mais difícil de imaginar, quanto mais de alcançar. O professor Sachs é o diretor do Centro para o Desenvolvimento Sustentável na Universidade de Columbia e foi também o diretor do Earth Institute lá, de 2002 a 2016.

Ele é o presidente da Rede de Soluções para o Desenvolvimento Sustentável das Nações Unidas e co-presidente do Conselho de Engenheiros para a Transição Energética. Ele foi convidado, primeiramente, pelo presidente soviético Mikhail Gorbachev e, em seguida, pelo presidente Boris Yeltsin para aconselhar sobre a transição de uma economia centralmente planejada para uma economia de mercado.

Ele é amplamente reconhecido por promover estratégias ousadas e eficazes para enfrentar desafios complexos, incluindo a erradicação da pobreza extrema, mudanças climáticas, crises financeiras e de dívidas internacionais, e reformas econômicas nacionais. Esta foi nossa primeira conversa, uma conversa franca sobre os riscos de guerra nuclear e as realidades da cumplicidade dos Estados Unidos em aumentar desnecessariamente os riscos de um intercâmbio estratégico. Devido a limitações de tempo da parte dele, este é um episódio muito mais curto do que eu esperava, e não consegui fazer a ele uma longa lista de perguntas sobre sanções, sedimentação financeira global futura, especulação, a diferença entre oligarcas e bilionários, entre outros. Espero ter Jeffrey de volta no futuro para uma segunda parte aprofundando todos esses temas.

Este assunto, guerra, geopolítica, guerra nuclear, está fora da minha área de especialização, mas conheço muitas pessoas envolvidas em tentar mitigar os riscos que foram mencionados aqui por Jeffrey e outros neste canal. Sinto que esta é uma mensagem crítica para as pessoas entenderem porque um intercâmbio de armas nucleares estratégicas significaria o fim da humanidade e da Terra como a conhecemos.

Esta é uma situação de perda para a vida complexa e para todas as coisas nas quais estamos trabalhando em outros domínios. Jeffrey Sachs tem a perspectiva de alguém que esteve intimamente envolvido em relações globais ao longo de várias décadas, desde os anos de 1990, nessas questões e entende os riscos que enfrentamos atualmente.

Por favor, recebam Jeffrey Sachs. Professor Sachs, seja bem-vindo ao programa. É ótimo estar com você. Obrigado. Eu sei como você está ocupado, e realmente aprecio o seu tempo e o que você está fazendo. Há milhões de pessoas nos EUA, mas especialmente na Europa, que o consideram um herói dos intelectuais públicos modernos, à la Chomsky e outros, por sua disposição em falar verdades incômodas sobre a nossa situação atual.

Eu aprendi muito nos últimos dois anos sobre nosso domínio político e nossa situação geopolítica. E pode-se dizer que há duas guerras acontecendo entre o Ocidente e a Rússia. Uma é a guerra cinética, travada nas fronteiras da Ucrânia. E a outra é a guerra de propaganda travada por ambos os países.

Você, sem nenhum pequeno risco pessoal, falou publicamente sobre as complexidades e os riscos da nossa situação atual, que são bastante contrários à narrativa padrão. Por que é tão importante fazer isso?

Jeffrey Sachs: Bem, estou falando porque estou preocupado com a guerra nuclear. É simples. Estou preocupado com a guerra em geral.

Eu abomino o fato de que, eventualmente, haverá um acordo na Ucrânia, mas haverá centenas de milhares de ucranianos mortos desnecessariamente antes de chegarmos a isso. Organizei uma reunião na primavera de 2022, que delineou como acabar com a guerra naquela época, mais de dois anos atrás, dois anos e meio atrás.

Quando olho para o que dissemos e escrevemos, eu manteria cada palavra. Basicamente, dissemos que, se isso continuar, muitas pessoas vão morrer. Muitas pessoas vão sofrer, mas isso não vai resolver nada. A Rússia não vai perder no campo de batalha. O que quer que se pense, precisamos chegar à política subjacente a isso.

Existe uma política real. Não se trata de o presidente Putin ser algum tipo delirante de Pedro, o Grande. Isso é sobre política. E se você não fala honestamente sobre o que está na essência das crises, você não as resolve. Você apenas mata muitas pessoas. A coisa que me espanta, ou talvez nem tanto, é que, se você ouvir as nossas autoridades, os nossos membros do Congresso [dos EUA] e todos os demais, eles sequer se importam com quantos ucranianos estão morrendo. Isso simplesmente não é uma questão. Não é discutido. É, “Oh, não”. O que poderíamos fazer para parar o sofrimento? É apenas uma tolice cega, imprudente

Nate Hagens: Que precisa acabar.

Jeffrey Sachs: Pelo que entendo, e claro, minha compreensão é informada apenas por conversas pessoais, não pela mídia dos EUA como tal, é que houve quatro, cinco, seis, quase-negociações nos últimos anos, e obviamente essas nunca se concretizaram por vários motivos. Por que você acha que os EUA têm sido tão relutantes em investir qualquer esforço em negociações diplomáticas?

Por que o presidente Biden continua dizendo que é hora de negociar em Gaza, mas não na Ucrânia? Quando será a hora de parar com as mortes? Você mencionou em sua recente entrevista com Tucker Carlson que de mil a dois mil ucranianos estão morrendo a cada dia, todos os dias. Sim, mortos e feridos. Não sabemos exatamente o número de baixas, mas só para ser claro, são baixas, baixas com um custo enorme e a um ritmo alarmante, porque o projeto que estamos assistindo está em andamento há quase 80 anos. Desde 1945, a política externa dos EUA foi derrotar a União Soviética e, quando a União Soviética terminou em dezembro de 1991, derrotar a Rússia. Desde o início, toda a Guerra Fria em 1945, que nos ensinaram a culpar reflexivamente tudo em Stalin e na União Soviética, foi, em grande parte, uma criação estadunidense. Houve grandiosidade dos EUA, houve russofobia, havia, a propósito, pessoas que simpatizavam com a Alemanha na Segunda Guerra Mundial, em cargos seniores nos Estados Unidos, houve a inclusão de cientistas nazistas como parte do esforço anti-soviético dos EUA após 1945.

O ponto que estou fazendo é que existiu um projeto de longo prazo. Começou no final da Segunda Guerra Mundial, após a União Soviética ter sido aliada dos Estados Unidos, depois de a União Soviética ter perdido 27 milhões de pessoas lutando contra Hitler, e imediatamente, agora a União Soviética é o inimigo. Aconteceu muito rapidamente, a propósito, aconteceu logo após a morte de Roosevelt, e os linha-dura no governo dos EUA disseram: agora nosso próximo confronto é com a União Soviética. Bem, seja como for, o que quer que se queira dizer sobre a Guerra Fria, quando a Guerra Fria terminou, supostamente em 1991 com o fim da União Soviética, e nos anos anteriores com Mikhail Gorbachev dizendo paz, democratização, reforma, abertura.

Lembram-se da glasnost e da perestroika? Os EUA estavam dizendo: sim, isso é ótimo, agora realmente vamos estar no controle de tudo. E minha maior decepção, porque vi isso de perto, desde o final dos anos 1980 e início dos anos 1990 até agora, foi que, ao invés de os EUA dizerem: ótimo. Paz, um parceiro. Podemos cooperar.

Nós dissemos: Ah, agora mandamos no mundo inteiro. Agora finalmente estamos prontos. E a partir de 1991-92 foi o chamado mundo unipolar, ou às vezes chamado de hegemonia estadunidense, ou às vezes chamado de domínio de espectro total, ou às vezes chamado de império dos EUA, ou às vezes chamado de nação indispensável. A arrogância que tomou conta dos EUA foi enorme, e uma parte dessa arrogância foi: agora podemos basicamente garantir que a Rússia realmente entre na linha. Sabe, depois de todo esse problema, teremos um mundo liderado pelos EUA. A Rússia poderia fazer parte desse mundo liderado pelos EUA, mas vamos expandir nossas bases militares ao redor do mundo. Vamos expandir a OTAN, em particular, completamente contrário às promessas que acabamos de fazer a Gorbachev e Yeltsin de que não moveríamos a OTAN um centímetro para o leste, porque agora os Estados Unidos podem fazer o que quiserem.

Esse projeto. Novamente, esse projeto específico tem mais de 30 anos, então é correto falar sobre o Projeto Ucrânia. Está profundamente enraizado na estratégia dos EUA, na mentalidade dos EUA, nas operações da CIA, nos planos militares. A OTAN irá se expandir para cercar a Rússia no Mar Negro. Agora, para a Rússia, isso foi uma linha vermelha.

É por isso que temos essa guerra na Ucrânia, porque a Rússia continuou dizendo: não façam isso, não façam isso, não façam isso. Nós continuamos dizendo: você não tem voz, podemos fazer o que quisermos. Literalmente, você não tem papel na nossa decisão sobre a OTAN. Não é da sua conta. Seria como a Rússia estabelecer uma base militar no Rio Grande, do lado mexicano [fronteira sul dos EUA].

E a Rússia e o México celebrando isso e os Estados Unidos dizendo: não façam isso. E a Rússia dizendo: mas não é da sua conta. Isso não é algo sobre o qual você pode ter voz. Essa é a escolha do México. Se os EUA dissessem isso, eu ficaria impressionado. Dissemos o oposto 201 anos atrás. Chamamos isso de Doutrina Monroe.

Dizemos repetidamente: não se atrevam a se aproximar dos Estados Unidos, vocês, potências e ameaças estrangeiras. A propósito, só para mostrar o duplo-padrão, conheço um país no Caribe onde a China propôs construir um hospital. Ah, os EUA estavam em cima desse governo. Não se atrevam a aceitar isso.

Um hospital. Porque isso seria uma interferência no quintal dos EUA. Aqui estamos falando da OTAN na fronteira de 2.100 quilômetros da Rússia. Numa época, aliás, em que os EUA estão instalando sistemas de mísseis. Novamente, onde os EUA dizem: Agora, não é da sua conta se colocamos mísseis Aegis na Polônia ou Romênia ou em qualquer outro lugar.

Basicamente, durante 30 anos dissemos à Rússia: vocês não são nada. Vocês nos escutam. Mundo liderado pelos EUA. Tudo pode ficar bem. Podemos fazer o que quisermos. Podemos ir à guerra onde quisermos. Podemos derrubar os seus aliados quando quisermos. Podemos dividir os seus países aliados, como a Sérvia, desmembrando o Kosovo quando quisermos. E podemos mudar regimes quando quisermos, como fizemos em um golpe na Ucrânia em fevereiro de 2014, onde os EUA estavam profundamente envolvidos. E não é da sua conta porque somos os Estados Unidos da América. Bem, eventualmente isso te leva à guerra. Essa é a guerra em que estamos. Biden esteve profundamente envolvido nisso. O tempo todo. Isso é importante para entender, para responder à sua pergunta de por que Biden não quer negociar.

Desde os anos 1990, ele tem sido o senador, e depois o vice-presidente, e o presidente do complexo industrial militar.

Nate Hagens: Eu tenho tantas perguntas. Deixe-me começar com esta: para alguém que não acompanhou a história desta situação na Ucrânia e na Rússia, os seus comentários parecem, superficialmente, pró-Rússia e anti-EUA; no entanto, você e eu estamos ambos residindo nos Estados Unidos.

Qual é a sua resposta a isso?

Jeffrey Sachs: Bem, eu sou pró-EUA. Sou pró-Rússia. Sou pró-China. Sou pró-Terra. Quero que nos demos bem. Sou completamente anti-guerra, especialmente na era nuclear, porque na verdade não quero que nosso mundo exploda. Quero que meus netos tenham um futuro. E eu sei quantas pessoas estúpidas existem, e sei quantas armas nucleares existem, e não quero que descubramos se a Rússia está blefando ou não, quando diz que esta é sua linha vermelha.

Quero dizer, está tudo bem se você está jogando um jogo de tabuleiro, mas não se você está jogando com o futuro do planeta.

Nate Hagens: Bem, você sabe, é por isso que eu o convidei para o programa. Este não é o meu tema. Meu tema é a biodiversidade e a sexta extinção em massa e a economia de pós-crescimento no que fazemos no auge do pulso de carbono; mas, a menos que resolvamos isso, nenhum desses temas importa.

Então, você mencionou anteriormente a expressão “dominância de espectro total”. Pode descrever o que isso significa e o que acontece se os EUA não tiverem mais dominância de espectro total ou forem percebidos como não tendo mais?

Jeffrey Sachs: Dominância de espectro total é um termo formal do Departamento de Defesa que remonta a várias décadas, onde a ideia é que os Estados Unidos deveriam ser a potência dominante em todos os teatros militares potenciais do mundo, na Europa, na África, nas Américas, no Leste Asiático, e assim por diante.

E dominância de espectro total significa dominância em todas as dimensões de áreas militares e relacionadas à segurança. Então, em todos os diferentes teatros de guerra, todas as diferentes tecnologias relevantes, cibernética e outras, os EUA devem dominar. Nós dizemos: bem, isso é necessário para a segurança dos EUA. Que estranho que isso seja necessário para a segurança dos EUA, mas há outros 192 países que, por definição, não poderiam ter tal “segurança”.

Então, em vez da chamada ideia kantiana ou um imperativo categórico, ou você pode chamá-la de regra de ouro, de que devemos nos comportar de uma maneira que gostaríamos que os outros se comportassem, nós dizemos: nós comandamos o espetáculo e você não deve, de maneira alguma, sonhar em ter qualquer opinião sobre o nosso espetáculo, e então podemos ficar seguros. Bem, o resto do mundo não vê isso dessa maneira.

Em primeiro lugar, porque eles sentem que isso os torna inseguros. Nós dizemos: bem, somos pacíficos. Sim, e derrubamos governos à esquerda e à direita. Nós entramos em guerras à esquerda e à direita. Não somos pacíficos como país. Somos um dos países mais violentos da história. Nós bombardeamos populações civis ao redor do mundo.

A propósito, isso é ser anti-EUA? Não, é contra o complexo industrial-militar. Sim, eu gosto dos EUA. Quero viver aqui. Esta é minha casa. É onde minha família vive. Então, mas não quero que entremos em guerras perpétuas, especialmente guerras com superpotências que podem escalar para aniquilação nuclear.

Eu não sei, a propósito, se você e os ouvintes leram ou ouviram o livro de Annie Jacobson, que ouvi na primavera, chamado “Guerra Nuclear: Um Cenário” [Nuclear War: A Scenario – https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_War:_A_Scenario#References] . Que livro brilhante, primeiro de tudo. Que aterrorizante, mas basicamente é um livro sobre o fim do mundo em duas horas, contado com meticulosa precisão, e é um relato realista porque não é uma ficção científica fantasiosa.

Ele se baseia literalmente no registro publicado sobre a guerra nuclear e consulta os principais especialistas do país sobre guerra nuclear. E então é um relato aterrorizante, envolvente, de tirar o fôlego, de partir o coração, minuto a minuto, segundo a segundo, em alguns casos, de como o mundo chega ao fim.

E, agora, já trabalhei em todas as partes do mundo. Estive envolvido em diplomacia econômica no mundo todo; mas, sabe, é como você, eu percebo essas coisas porque você vê com seus próprios olhos coisas que você não quer ver, você avalia quão inteligentes são essas pessoas no topo?

E a resposta é: varia muito, mas não conte com a inteligência para nos salvar. Não conte com a prudência para nos salvar. E quando vejo como… e por favor, ninguém me mande um e-mail dizendo que estou preocupado demais com a guerra nuclear. Porque se você escrever isso, você simplesmente não sabe, desculpe dizer isso, com toda franqueza, você não entende o quão perto chegamos da guerra nuclear, quantos altos funcionários estadunidenses queriam guerras nucleares de primeiro ataque preventivo que teriam acabado com o mundo, quão casuais somos em desperdiçar vidas aos milhares ou milhões.

Como é visto como um jogo, e até o nome Teoria dos Jogos, francamente, já é revelador. Poderíamos chamá-la de teoria estratégica, mas não a chamamos de teoria estratégica, a chamamos de teoria dos jogos, e é um tipo de mentalidade. E essa mentalidade pode ser completamente desastrosa.

Nate Hagens: Estou bem ciente da lógica que sustenta isso.

Jeffrey Sachs: Então, aqui está o ponto. Nossas cidades, em grande parte, têm escolas e clínicas, o primeiro nível de um sistema de saúde pública, estradas locais, ciclovias e assim por diante. Isso não é função de um governo federal. Esse é o trabalho de um governo local. Maravilhoso. O trabalho do governo federal pode ser construir uma ferrovia de alta velocidade entre cidades ou um sistema de distribuição de energia que transporte energia renovável pelo país.

Acontece que, para uma rede de energia zero carbono, basicamente você precisa conectar vários países, porque quando há nuvens em um lugar, em outro tem sol. Para fazer o seu sistema funcionar de forma eficaz e a um custo razoável, seria bom que os EUA, o Canadá e o México, por exemplo, se unissem. Podemos usar a luz solar mexicana, a energia hidrelétrica canadense e a energia solar e eólica offshore dos EUA para construir um sistema de energia zero-carbono na América do Norte. Então, você precisa de um nível mais alto de governança. Mas, se você quiser controlar as mudanças climáticas, precisa de instituições globais. Sem dúvida. Ou guerra nuclear.

Nate Hagens: Ou paz.

Jeffrey Sachs: Ou guerra nuclear.

Por isso, graças a Deus, temos pelo menos o Tratado de Não-Proliferação Nuclear, mas não o fazemos funcionar. E um dos termos do tratado, por sinal, é que os países com armas nucleares têm um caminho para o desarmamento nuclear. A ideia do Tratado de Não-Proliferação Nuclear não era de congelar as armas nucleares em um pequeno grupo de países que são, de certa forma, a oligarquia do mundo.

A ideia era eliminar gradualmente as armas nucleares, primeiro impedindo que novos países as obtivessem, mas depois os que já as tinham não deveriam ter um monopólio permanente. Isso remonta aos anos de 1960, mas é claro que não estamos fazendo isso. Os EUA não cumprem esses tratados. Não assinam a maioria dos novos tratados da ONU porque dizem que somos soberanos, e assim por diante. Mas o que ganhamos com isso? Um mundo que não consegue resolver os seus problemas. E o ponto que faço, é sombrio, não é o meu ponto, mas estou destacando isso, é que estamos mais próximos do que nunca de um Armagedom nuclear. Temos o Boletim dos Cientistas Atômicos e o Relógio do Juízo Final como o melhor ponto de referência, porque é um relógio que serve como uma metáfora para o quão perto estamos de uma guerra nuclear, que é o fim do mundo.

Informado por opiniões extraordinariamente sofisticadas, o boletim move o ponteiro do relógio mais perto ou mais longe da meia-noite, dependendo do nosso estado de coisas, e estamos a apenas 90 segundos da meia-noite, agora o mais próximo que o Relógio do Juízo Final já esteve desde que foi lançado como um veículo de educação pública em 1947.

Nate Hagens: Então, ao final de contas, quero voltar à situação específica na Ucrânia, mas tenho muitos pensamentos complementares ao que você acabou de dizer aqui. Um deles é o seguinte: em geral, pensamos nos Estados Unidos como essa entidade monolítica que está toda unida. Mas, em primeiro lugar, poucas pessoas sabem o que você está dizendo, e parece que os Estados Unidos se concentram em questões domésticas, olhamos para Trump contra Kamala Harris na eleição, e poucas pessoas observam o que está acontecendo internacionalmente, então, somos uma entidade monolítica ou existem facções dentro do governo dos EUA que estão desmantelando o que é melhor para a sustentabilidade, prosperidade e estabilidade a longo prazo dos Estados Unidos devido a interesses especiais?

Jeffrey Sachs: Acho que é exatamente assim que se deve olhar para as coisas, ou seja, o nosso sistema político, em geral, foi hackeado, o que significa que os interesses especiais controlam a sua parte do bolo.

Então, Wall Street realmente determina a regulação financeira. A grande indústria agrícola realmente determina os padrões nutricionais da FDA e o que o Departamento de Agricultura faz. As grandes seguradoras de saúde realmente mantêm nossos preços de cuidados de saúde em cerca de duas vezes o nível de todos os nossos países pares na Europa e no Canadá. O complexo industrial militar controla a política externa.

O povo estadunidense quase não tem voz ou mesmo consciência ou sabe a verdade sobre a política externa. A política externa é talvez a pior de todas, porque tudo está oculto como informações classificadas [confidenciais, secretas], e as mentiras são incessantes. Para mim, é incrível. É tão difícil inserir até mesmo fatos básicos na discussão mainstream, em parte porque tudo é mentira e classificado, e em parte por causa da mídia tradicional, que perdeu qualquer noção de que eles são um freio ao governo, ao invés de um auxiliar do governo – como o são. Assim, o Wall Street Journal, o New York Times, o Washington Post, MSNBC tornaram-se porta-vozes do governo. As matérias geralmente são baseadas em fontes anônimas de altos funcionários dos EUA. Ok? A maioria das histórias são de altos funcionários anônimos dos EUA.

Eu sei quem são na maior parte do tempo, porque é óbvio. Mas, em qualquer caso, que tipo de história é essa? Mas esses meios de comunicação gostam de estar por dentro, ou eles conseguem publicidade, ou estão cheios de plantonistas do governo dentro da organização. É tudo isso. Não temos uma discussão de política exterior neste país.

E, a propósito, eu sei muito sobre política exterior porque, por 44 anos, estive envolvido em política econômica internacional. Tentei publicar um artigo de 700 palavras online no New York Times. Tentei dizer-lhes, nem precisam me dar espaço impresso, só coloquem online, é de graça. Vocês podem adicionar uma coluna extra. Eu quero uma coluna para descrever a guerra na Ucrânia e suas origens. Não, nunca consegui.

Nate Hagens: Isso é algo que me preocupa, não apenas pela situação da Ucrânia, mas pelo clima, esgotamento de recursos, biodiversidade e qualquer outra coisa que vá contra a narrativa pública sobre essas questões. Tento ser apolítico. Tento descrever o que está acontecendo, mas estamos caminhando para um futuro orwelliano onde a mídia consumida pelo público em geral, com o direito de saber, será filtrada, censurada e restringida para que não saibamos o que realmente está acontecendo com essa questão e outras? Você está preocupado com isso?

Jeffrey Sachs: Em grande medida, já estamos nesse mundo. Já estamos em um mundo de ‘feed’ de notícias – que vem de Washington, onde há uma única narrativa – e não temos um debate público, e nem mesmo a ideia de que pode ser um pouco mais complicado ou, eu não sei. Na verdade, existem muitas razões possíveis. Eu gostaria que um jornal dissesse: Existem dois lados da história, e aqui está o debate, e, em seguida, apresentasse lado a lado uma discussão sobre o tema. Isso informaria as pessoas. Na academia, é assim que vivemos. Atacamos uns aos outros, você sabe, o tempo todo. Você diz qualquer coisa. Não, isso é estúpido, mas essa é a vida inteira. Não apenas xingamentos, mas você tem que mostrar as evidências, onde estão os dados e assim por diante. E aí você vê que nem consegue inserir uma palavra em oposição à narrativa oficial.

Isso já acontece há muito tempo. Estamos no domínio da política exterior em um estado de segurança desde 1947; na verdade, com a aprovação da Lei de Segurança Nacional, que criou a CIA e criou um sigilo inacreditável. Uma classificação exagerada de tudo, mentiras inacreditáveis. É por isso que Daniel Ellsberg publicou os Documentos do Pentágono, porque ele era um analista brilhante dentro do governo e leu milhares de páginas sobre a história real da Guerra do Vietnã, e ele sabia: Meu Deus, isso é completamente contrário ao que estamos dizendo em público. Bem, é assim que a guerra da Ucrânia é para mim. Eu não li todos esses documentos internos. Adoraria fazer isso, mas nunca vou vê-los porque são profundamente confidenciais, mas eu sei das mentiras que eles contam todos os dias.

Nate Hagens: Quanto disso você acha que é dissonância cognitiva em grande escala, que as implicações de passar de um mundo unipolar de hegemonia dos Estados Unidos para um mundo multipolar, onde o poder é compartilhado mais ou menos igualmente com várias nações, são tão grandes que não conseguem ser ponderadas nos altos níveis do governo? Então, continuamos com essa censura e narrativa.

Jeffrey Sachs: Sim, acho que essa é a questão trilionária ou de cem trilhões de dólares. Minha própria visão é que estamos em um mundo multipolar. É o único mundo real que poderíamos possivelmente ter. A Rússia tem 6.000 ogivas nucleares. Não vamos derrotar a Rússia. E Deus nos livre, se a Rússia estivesse perto da derrota, estaríamos todos mortos. A China tem…

Nate Hagens: Isso é algo que eu nunca entendi. O que significa “vencer”, afinal?

Jeffrey Sachs: Não faz sentido. E se você disser isso, duas coisas são tiradas da cartola. Uma é: “Oh, Sr. Sachs, você está sucumbindo à chantagem nuclear”.

Em outras palavras, claro, vamos brincar de roleta com a guerra nuclear, claro. E, novamente, recebo esses e-mails: “Oh, você está preocupado com a guerra nuclear.” Sim, eu estou. Muito obrigado. Então, isso é uma das coisas que são tiradas da cartola. A outra é a mudança de regime. Ah, sim. A Rússia é hostil agora, mas isso é o Putin, e o povo russo vai derrubar Putin.

Agora, isso também é uma ideia profundamente estadunidense. A ideia mais profunda, claro, é que nós vamos derrubar Putin, porque somos viciados como país em operações secretas de mudança de regime, das quais a maioria das pessoas nem está ciente, porque são secretas. E os EUA não se levantam e dizem: “Nós derrubamos este governo.”

Dizem o contrário: “Não tivemos nada a ver com isso. Foi um levante popular.” Então, isso é uma grande parte do problema. Voltando ao ponto, temos vários países importantes: China, Índia, Rússia, para começar, porque conto esses três, além dos EUA, como, sem sombra de dúvidas, as superpotências mundiais no momento. Nenhum deles pode derrotar os outros.

Todos são potências nucleares. Todos podem acabar com o mundo. São todos grandes, mas a verdade é que nenhum deles ameaça os outros, exceto em uma guerra nuclear. A China não vai derrotar os Estados Unidos em uma guerra convencional. O quê? Vai enviar seu exército pelo Pacífico, em sua Marinha?

Vamos lá. Isso é absurdo. A China não ameaça os Estados Unidos, exceto se tropeçarmos em uma guerra nuclear. Então, qual é a lição disso? Evitar a guerra nuclear. Não pressionem as linhas vermelhas uns dos outros. Não pisem nos calos uns dos outros. Não humilhem uns aos outros. Falem com respeito e busquem áreas mútuas.

A Rússia não ameaça os Estados Unidos, exceto se provocarmos uma guerra nuclear. Isso é difícil para os estadunidenses entenderem, talvez, porque nos dizem o contrário o tempo todo. O oposto é a mensagem do complexo industrial-militar, que, a propósito, não se importa com um programa de negócios de um trilhão de dólares por ano.

Então, essa não é a única razão pela qual temos isso. Temos grandiosidade, temos arrogância, temos uma visão messiânica de longa data, uma crença de que somos os únicos que podem governar o mundo, blá, blá, blá. Você está vivendo em um mundo do passado, Sr.

Nate Hagens: Biden. Você foi um conselheiro de Boris Yeltsin, após o colapso da União Soviética. E de Gorbachev antes disso.

Jeffrey Sachs: Eu não sabia disso. Sim, porque trabalhei com a sua equipe econômica, tentando obter ajuda ocidental para um tipo de pouso suave para a crise financeira que a União Soviética enfrentou, para que não entrássemos em…

Nate Hagens: Um desastre. Como a situação atual entre a OTAN e a Rússia se assemelha à relação entre os EUA e a União Soviética há 30 anos, quando você esteve diretamente envolvido? O que é semelhante e o que é diferente?

Jeffrey Sachs: Em 1989, 90, 91, 92, quando eu estava trabalhando na Polônia, na Europa Central, na Ucrânia, na União Soviética, depois na Rússia, na Estônia – era como um milagre. Paz, a Guerra Fria, a possibilidade de guerra nuclear, acabada. A Rússia queria ser um país normal. Queríamos ser uma democracia.

Queríamos ser os seus melhores amigos, Estados Unidos. Isso não era retórica. Era uma possibilidade real. E o que os Estados Unidos fizeram? Quando digo “EUA”, não me refiro ao povo dos Estados Unidos. Refiro-me ao nosso estado de segurança. Ah, sim. Então agora controlamos tudo. Entendemos. Não. Queremos ser parceiros de vocês. Queremos cooperar.

Sim, entendemos. Agora controlamos tudo. Agora decidimos tudo. Não, não é exatamente isso que queremos dizer. Queremos que haja tratados. Deveríamos respeitar. Não, entendemos perfeitamente. Nós controlamos tudo. Basicamente, essa foi a resposta. Então, onde estamos hoje é exatamente o oposto de onde deveríamos estar e onde poderíamos ter estado.

E eu sentei-me frente a frente com Boris Yeltsin e ouvi da boca dele, sem dúvida, que só queríamos ser um país normal e cooperativo. Obrigado, Sr. Sachs. Você pode nos ajudar com isso? E não era uma retórica maluca ou coisa de romance de espionagem ou qualquer outra coisa. Era a crença real. Ok. Todo esse desvio bolchevique, não foi bom para nós.

Não foi bom para ninguém. Não o queremos. Queremos ser normais. Não queremos ser, você sabe, um regime bolchevique. Os Estados Unidos não puderam dizer: “Oh, graças a Deus. Agora temos um amigo, um parceiro, vamos trabalhar nisso e, você sabe, descobrir como avançar.” Até hoje, não conseguimos fazer isso.

Vemos todos grandes como inimigos porque isso ameaça a supremacia total dos EUA, porque isso ameaça a hegemonia dos EUA. Então, sobre a sua pergunta, por que não dizemos isso? Não é porque seria extremamente caro para o povo estadunidense. Não é nem porque os EUA, o povo estadunidense, exigem supremacia ou hegemonia, mas sim porque isto está profundamente enraizado no estado de segurança dos EUA. E esta é a missão do estado de segurança. E é a galinha dos ovos de ouro de centenas de bilhões de dólares de contratos militares a cada ano. Embora eu não ache que seja a única razão, mas é uma delas. É a mentalidade. Porque a paz com a Rússia e a China não é cara para o povo dos EUA. A paz é barata. Temos um orçamento militar de um trilhão de dólares por ano. Isso só contando o básico, porque há muito mais além disso, como os benefícios dos veteranos, que são outro grande peso, nem sequer contabilizados nesse primeiro trilhão de dólares. Isso é caro. Essas guerras nos custaram muitos trilhões de dólares. Então, não é caro ser pacífico. Só traz benefícios, mas a nossa mentalidade precisa mudar.

Nate Hagens: Ouvindo você, e acho que provavelmente muitos dos espectadores e ouvintes podem sentir o mesmo, como residentes dos Estados Unidos, isso me faz sentir meio mal, ser estadunidense, embora isso não seja o que eu defendo, e isso não seja o que muitos dos nossos compatriotas defendem.

Estamos acostumados a consumir 200.000 quilocalorias por dia de energia primária, e essas guerras controlaram o petróleo e o fluxo de especiarias, metaforicamente, no mundo. Como podemos, você sabe, eu viajo muito e adoro conhecer pessoas de outros países e eles costumavam realmente admirar os Estados Unidos.

E estou vendo isso se manchar um pouco, já que as pessoas, como indivíduos, têm camaradagem, confiança e amor e colaboram em questões mundiais, como biodiversidade e clima, mas há esse governo. Parece que está mudando um pouco e perdemos essa boa vontade internacional. Como podemos recuperá-la? Quais são seus pensamentos sobre isso?

Jeffrey Sachs: Não precisamos do nosso estado de segurança, precisamos da nossa república. Você sabe, a República Romana se tornou o Império Romano. A República Estadunidense se tornou o Império dos EUA. Não demos esse nome, não o chamamos assim, mas nos tornamos um estado de segurança já em 17 de janeiro de 1961 em seu discurso de despedida, Dwight Eisenhower nos advertiu sobre isso, e ele sabia que tínhamos o complexo industrial-militar. Tivemos uma revisão da CIA desde a sua criação, 77 anos atrás. Você está brincando? Uma vez, o comitê de investigação do Congresso. Desde então, sem escrutínio público, sem entendimento, sem revisão.

Então, precisamos recuperar nosso país de uma maneira muito direta. Acabar com o sigilo, fazer da política exterior um assunto de discurso nacional e virtudes republicanas. E por republicano, quero dizer com “r” minúsculo. Não me refiro ao partido. Refiro-me à República, que isso é uma questão para o povo dos EUA, não para alguns funcionários de segurança decidirem sobre a vida e a morte do planeta.

Nate, obrigado por me receber. Tenho que correr agora. Passamos um pouco do tempo, o que é maravilhoso porque foi uma ótima conversa. Eu agradeço. E estou ansioso pela próxima oportunidade.

Nate Hagens: Muito obrigado, Professor Sachs. Tenho 26 perguntas ainda por fazer para uma data futura. Faremos isso. Obrigado pelo seu trabalho. Faremos isso. Obrigado. Se você gostou ou aprendeu algo com este episódio de “The Great Simplification”, siga-nos na sua plataforma de podcast favorita.Você também pode visitar www.thegreatsimplification.com para referências e anotações do programa da conversa de hoje. E para se conectar com outros ouvintes deste podcast, confira nosso canal no Discord. Este show é apresentado por mim, Nate Hagens, editado por No Troublemakers Media, e produzido por Misty Stinnett, Leslie Batlutz, Brady Heine e Lizzie Sirianni.

Jeffrey Sachs

Professor da Columbia University (NYC) e Diretor do Centro para o Desenvolvimento Sustentável e Presidente da Rede de Soluções Sustentáveis da ONU. Ele tem sido um conselheiro de três Secretários-Gerais da ONU e atualmente serve como Defensor da iniciativa para Metas de Desenvolvimento Sustentável sob o Secretário-Geral da ONU, António

Artigo publicado no Brasil 247