O ataque às torres gêmeas do World Trade
Center, há exatos dez anos, num atentado que não só amputou a paisagem de Nova
York, mas acima de tudo tirou a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo
para tensões inauditas, foi a mais completa experiência de uma catástrofe de
que se tem notícia,

afirma com convicção o historiador britânico Eric Hobsbawm,
nesta entrevista exclusiva ao Aliás. "Porque foi vista em cada aparelho de TV,
nos dois hemisférios", justifica em seguida. Mas, quando ele coloca a mesma
catástrofe no plano maior da história das civilizações, daí faz com que
afirmação superlativa submeta-se a outras associações de ideias, que nos
convidam a pensar. E pensar muito.

Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm
mais uma vez dá provas de que o caminhar da humanidade se faz com passos que
medem séculos e a melhor unidade da história, no seu jeito de ver o mundo, é a
"era", e não os dias, os anos, nem mesmo as décadas. Aqui mesmo, nestas
páginas, ele nos contará por que acha que já entramos na "era do declínio americano",
sem em nenhum momento subestimar o país que por muito tempo ainda exportará seu
formidável "soft power" – o cinema, a música, a literatura, a moda, os estilos
de vida, enfim, todo um aparato cultural.

Hobsbawm concedeu esta entrevista dias
atrás, de regresso a Londres depois do descanso de verão. Respondeu por escrito
ao conjunto de perguntas. Ao construir as respostas, vê-se como selecionou os
exemplos que melhor ilustram seu raciocínio, sempre com invejável disposição
intelectual. Ao final do questionário, e depois de revelar até os projetos que
gostaria de desenvolver "se fosse mais jovem", terminou a entrevista com a
seguinte afirmação: "Isso é tudo o que eu quero dizer".

Autor de A Era das Revoluções, A Era do
Capital, A Era dos Impérios e a A Era dos
Extremos, em que tece uma "breve história" do século 20, questiona
assimilações como a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invólucro de
uma arrogância histórica que hoje mal disfarça a incapacidade de entender,
afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um califado. Por
outro lado, acha que a intensificação dos fluxos migratórios, levando
incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta, embora gere muita
xenofobia, gera também uma visão mais disseminada da diversidade do mundo.
Visão que a geração de Hobsbawm, nascido em 1917 no Egito sob domínio inglês,
numa família judia mais tarde perseguida pelo nazismo, definitivamente não
teve.

Professor (emérito) da Universidade de
Cambridge, na Inglaterra, e da New School for Social Research, em Nova York,
Hobsbawm só é capaz de compreender o historiador como um "observador
participante", além de se autodefinir também como um "viajante de olhos abertos
e jornalista ocasional". Chega a recomendar aos seus leitores que tentem tomar
o que ele escreve "na base da confiança", porque embora pesquise
incansavelmente, se dispensa das referências bibliográficas sem fim e das
enfadonhas exibições de erudição. Por isso, seguramente, seu estilo é
inconfundível.

Marx, ele descobriu na juventude. Ao
fixar-se em Londres, logo alistou-se no Partido Comunista e, depois, no
exército britânico, para combater Hitler. Evidentemente Hobsbawm foi cobrado
pelo método marxista de análise que ainda hoje utiliza, especialmente quando
muitos dos seus pares trataram de rever posições, a partir do desmoronamento do
mundo soviético. Em sua autobiografia, Tempos Interessantes(lançada em 2002
pela Companhia das Letras, assim como outros títulos importantes do autor), ele
próprio já tratava de acalmar os fustigadores: "A história poderá julgar minhas
opiniões políticas – na verdade em grande parte já as julgou – e os leitores
poderão julgar meus livros. O que busco é o entendimento da história, e não
concordância, aprovação ou comiseração".

No livro 
Globalização, Democracia e Terrorismo, de
2007, o senhor passa para os leitores certo pessimismo ao lhes colocar uma
perspectiva crucial e ao mesmo tempo desconfortante: ‘‘Não sabemos para onde
estamos indo”, diz, referindo-se aos rumos mundiais. Olhando as últimas
décadas pelo retrovisor da história esse sentimento parece ter se
intensificado. Em que outros momentos a humanidade viveu períodos marcados por
essa mesma sensação de falta de rumos?

Eric Hobsbawm 
– Embora existam diferenças entre os
países, e também entre as gerações, sobre a percepção do futuro – por exemplo,
hoje há visões mais otimistas na China ou no Brasil do que em países da União
Europeia e nos Estados Unidos -, ainda assim acredito que, ao pensar seriamente
na situação mundial, muita gente experimente esse pessimismo ao qual você se
refere. Porque de fato atravessamos um tempo de rápidas transformações e não
sabemos para onde estamos indo, mas isso não constitui um elemento novo em
tempos críticos. Tempos que nos remetem ao mundo em ruínas depois de 1914, ou
mesmo a vários lugares daquela Europa entre duas grandes guerras ou na
expectativa de uma terceira. Aqueles anos durante e após a 2ª Guerra foram
catastróficos, ali ninguém poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo
se haveria algum futuro. Cruzamos também os anos da Guerra Fria, sempre
assustadores pela possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente,
notamos a mesma sensação de desorientação ao vermos como os Estados Unidos
mergulharam numa crise econômica que até parece ser o breakdown do capitalismo
liberal.

Nações saíram
empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerras mundiais, mas é adequado pensar que
havia naqueles escombros o desenho de um futuro?

E.H. 
– Sim. Se de um lado o futuro nos era
desconhecido e cada vez mais inesperado, havia por outro lado uma ideia mais
nítida sobre as opções que se apresentavam. No entreguerras, a escolha
principal de um modelo se dava entre o capitalismo reformado e o socialismo com
forte planejamento econômico – supremacia de mercado sem controle era algo
impensável. Havia ainda a opção entre uma democracia liberal, o fascismo
ultranacionalista e o comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente se dividiu
numa zona de democracia liberal e bem-estar social a partir de um capitalismo
reformado, sob a égide dos EUA, e uma zona sob orientação comunista. E havia
também uma zona de emancipação de colônias, que era algo indefinido e
preocupante. Mas veja que os países poderiam encontrar modelos de
desenvolvimento importados do Ocidente, do Leste e até mesmo resultante da
combinação dos dois. Hoje esses marcos sinalizadores desapareceram e os
"pilotos" que guiariam nossos destinos, também.

Como o senhor avalia
o poder das imagens de destruição nos ataques do 11/9 a Nova York, tão
repetidas nos últimos dias? Tornaram-se o símbolo de uma guinada histórica,
apontando novas relações entre Ocidente e Oriente? Por que imagens do cenário
de morte de Bin Laden surtiram menos impacto?

E.H. 
– A queda das torres do World Trade
Center foi certamente a mais abrangente experiência de catástrofe que se tem na
história, inclusive por ter sido acompanhada em cada aparelho de televisão, nos
dois hemisférios do planeta. Nunca houve algo assim. E sendo imagens tão
dramáticas, não surpreende que ainda causem forte impressão e tenham se
convertido em ícones. Agora, elas representam uma guinada histórica? Não tenho
dúvida de que os Estados Unidos tratam o 11/9 dessa forma, como um turning
point, mas não vejo as coisas desse modo. A não ser pelo fato de que o ataque
deu ao governo americano a ocasião perfeita para o país demonstrar sua
supremacia militar ao mundo. E com sucesso bastante discutível, diga-se. Já o
retrato de Bin Laden morto (que não foi divulgado) talvez fosse uma imagem
menos icônica para nós, mas poderia se converter num ícone para o mundo
islâmico. Da maneira deles, porque não é costume nesse mundo dar tanta
importância a imagens, diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas
camisetas estampando o rosto de Che Guevara.

Mas além da chance
de demonstrar poderio militar, os Estados Unidos deram uma guinada na sua
política externa a partir de 2001, ajustando o foco naquilo que George W. Bush
batizou como "war on terror". Outro encaminhamento seria possível?

E.H. 
– Eu diria que a política externa
americana, depois de 2001, foi parcialmente orientada para a guerra ao terror,
e fundamentalmente orientada pela certeza de que o 11/9 trouxe para os EUA a
primeira grande oportunidade, depois do colapso soviético, de estabelecer uma
supremacia global, combinando poder político-econômico e poder militar.
Criou-se a situação propícia para espalhar e reforçar bases militares
americanas na Ásia central, ainda uma região muito ligada à Rússia. Sob esse
aspecto, houve uma confluência de objetivos – combate-se o inimigo ampliando
enormemente a presença militar americana. Mas, sob outro aspecto, esses
objetivos conflitaram. A guerra no Iraque, que no fundo nada tinha a ver com a
Al-Qaeda, consumiu atenção e uma enormidade de recursos dos EUA, e ainda
permitiu à organização liderada por Bin Laden criar bases não só no Iraque, mas
no Paquistão e extensões pelo Oriente Médio.

Os Estados Unidos
lançaram-se nessa campanha sabendo o tamanho do inimigo?

E.H. 
– O perigo do terrorismo islâmico ficou
exagerado, a meu ver. Ele matou milhares de pessoas, é certo, mas o risco para
a vida e a sobrevivência da humanidade que ele possa representar é muito menor
do que o que se estima. Exemplo disso são as importantes mudanças que ocorreram
neste ano no mundo árabe, mudanças que nada devem ao terrorismo islâmico. E não
só: elas o deixaram à margem. Agora, o mais duradouro efeito da war on terror,
aliás, uma expressão que os diplomatas americanos finalmente estão abandonando,
terá sido permitir que os Estados Unidos revivessem a prática da tortura, bem
como permitir que os cidadãos fossem alvo de vigilância oficial. Isso, claro,
sem falar das medidas que fazem com que a vida das pessoas fique mais
desconfortável, como ao viajar de avião.

Diante dos problemas
econômicos que hoje afligem os Estados Unidos, ainda sem um horizonte de
recuperação à vista, o senhor diria que seguimos em direção a um tempo de
declínio da hegemonia americana?

E.H. 
– Nós de fato caminhamos em direção à Era
do Declínio Americano. As guerras dos últimos dez anos demonstram como vem
falhando a tentativa americana de consolidar sua solitária hegemonia mundial.
Isso porque o mundo hoje é politicamente pluralista, e não monopolista. Junto
com toda a região que alavancou a industrialização na passagem do século 19
para o século 20, hoje a América assiste à mudança do centro de gravidade
econômica do Atlântico Norte para o Leste e o Sul. Enquanto o Ocidente vive sua
maior crise desde os anos 30, a economia global ainda assim continua a crescer,
empurrada pela China e também pelos outros Brics. Ainda assim, não devemos
subestimar os Estados Unidos. Qualquer que venha a ser a configuração do mundo
no futuro, eles ainda se manterão como um grande país e não apenas porque são a
terceira população do planeta. Ainda vão desfrutar, por um bom tempo, da
notável acumulação científica que conseguiram fazer, além de todo o soft power
global representado por sua indústria cultural, seus filmes, sua música, etc.

Não só por desdobramentos
político-militares do 11/9, mas também pela emergência de novos atores no mundo
globalizado, criam-se situações bem desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente
sabe do Islã? E dos países árabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual
é o grau de entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldades
decorrentes de uma certa superioridade cultural ou arrogância histórica?

E.H. 
– Ao longo de toda uma era de dominação,
o Ocidente não só assumiu que seus triunfos são maiores do que os de qualquer
outra civilização, e que suas conquistas são superiores, como também que não
haveria outro caminho a seguir. Portanto, ao Ocidente restaria unicamente ser
imitado. Quando aconteciam falhas nesse processo de imitação, isso só reforçava
nosso senso de superioridade cultural e arrogância histórica. Assim, países
consolidados em termos territoriais e políticos, monopolizando autoridade e
poder, olharam de cima para baixo para países que aparentemente estavam
falhando na busca de uma organização nas mesmas linhas. Países com instituições
democráticas liberais também olharam de cima para baixo para países que não as
tinham. Políticos do Ocidente passaram a pensar democracia como uma espécie de
contabilidade de cidadãos em termos de maiorias e minorias, negando inclusive a
essência histórica da democracia. E os colonizadores europeus também se acharam
no direito de olhar populações locais de cima para baixo, subjugando-as ou até
erradicando-as, mesmo quando viam que aqueles modos de vida originais eram
muito mais adequados ao meio ambiente das colônias do que os modos de vida
trazidos de fora. Tudo isso fez com que o Ocidente realmente desenvolvesse essa
dificuldade de entender e apreciar avanços que não fossem os próprios.

Essa superioridade
do Ocidente pode mudar com a emergência de uma potência como a China?

E.H. 
– Mas mesmo a China, que no passado
remoto era tida como uma civilização superior, foi subestimada por longo tempo.
Só depois da 2ª Guerra é que seus avanços em ciência e tecnologia começaram a
ser reconhecidos. E só recentemente historiadores têm levantado as
extraordinárias contribuições chinesas até o século 19. Veja bem, ainda não
sabemos em que medida a cultura, a língua e mesmo as práticas espirituais da
Pérsia, hoje Irã, enfim, em que medida aquele fraco e frequentemente
conquistado império influenciou uma grande parte da Ásia, do Império Otomano
até as fronteiras da China. Sabemos? Temos grande dificuldade em compreender a
natureza das sociedades nômades, bem como sua interação com sociedades
agrícolas assentadas, e hoje a falta dessa compreensão torna quase impossível
traduzir o que se passa em vastas áreas da África e da região do Saara, por
exemplo, no Sudão e na Somália. A política internacional fica completamente
perdida quando confrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estado
territorial ou poder superior ao do clã ou da tribo, como no Afeganistão e nas
terras altas do sudoeste asiático. Hoje achamos que já sabemos muito sobre o
Islã, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos aiatolás
iranianos e o sonho de restauração do califado por grupos sunitas não são
expressões de um Islã tradicional, mas adaptações modernistas, processadas o
longo século 20, de uma religião prismática e adaptável.

Com todos esses
exemplos de ‘‘mundos” que se estranham, o senhor diria que a história corre o
risco das distorções?

E.H. 
– Apesar de todos esses exemplos, sou
forçado a admitir que a arrogância histórica ocidental inevitavelmente se
enfraquece, exceto em alguns países, entre eles os EUA, cujo senso de
identidade coletiva ainda consiste na crença de sua própria superioridade. Nos
últimos dez anos, a história tomou outro curso, muito afetada pelas imigrações
internacionais que permitem a mulheres e homens de outras culturas virem para
os "nossos" países. Dou um exemplo: hoje a informação municipal na região de
Londres onde vivo está disponível não apenas em inglês, mas em albanês, chinês,
somali e urdu. A questão preocupante é que, como reação a tudo isso, surge também
uma xenofobia de caráter populista, que se propaga até nas camadas mais
educadas da população. Mas, inegavelmente, numa cidade como Londres ou Nova
York, onde a presença dos imigrantes de várias partes é forte, existe hoje um
reconhecimento maior da diversidade do mundo do que se tinha no passado.
Turistas que buscam destinos na Ásia, África ou até mesmo no Caribe costumam
não entender a natureza das sociedades que cercam seus hotéis, mas jovens
mulheres e homens que hoje viajam, a trabalho ou estudos, para esses lugares,
já criam outra compreensão. Em resumo, apesar da expansão de xenofobia, há
motivos para otimismo porque a compreensão abrangente do nosso tempo complexo
requer mais do que conhecimento ou admiração por outras culturas. Requer
conhecimento, estudo e, não menos importante, imaginação.

Imaginação?

E.H. 
– Sim, porque essa compreensão abrangente
é frequentemente dificultada pelo persistente hábito de políticos e generais
passarem por cima do passado. O Afeganistão é um clamoroso exemplo do que estou
dizendo. Temo que não seja o único.

Na sua opinião,
estaríamos atravessando um momento regressivo da humanidade quando
fundamentalismos religiosos impõem visões de mundo e modos de vida?

E.H. 
– O que vem a ser um momento regressivo?
Esta é a pergunta que faço. Não acredito que nossa civilização esteja encarando
séculos de regressão como ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do
Império Romano. Por outro lado, devemos abandonar a antiga crença de que o
progresso moral e político seja tão inevitável quanto o progresso científico,
técnico e material. Essa crença tinha alguma base no século 19. Hoje o problema
real que se coloca, o maior deles, é que o poder do progresso material e
tecnocientífico, baseado em crescente e acelerado crescimento econômico, num
sistema capitalista sem controle, gera uma crise global de meio ambiente que
coloca a humanidade em risco. E, à falta de uma entidade internacional efetiva
no plano da tomada de decisão, nem o conhecimento consolidado do que fazer, nem
o desejo político de governos nacionais de fazer alguma coisa estão presentes.
Esse vazio decisório e de ação pode, sim, levar o nosso século para um momento
regressivo. E certamente isso tem a ver com aquele "sentido de desorientação"
que discutimos no início da entrevista.

Apoiado na sua longa
trajetória acadêmica, que conselhos o senhor daria aos jovens historiadores de
hoje?

E.H. 
– Hoje pesquisar e escrever a história
são atividades fundamentais, e a missão mais importante dos historiadores é
combater mitos ideológicos, boa parte deles de feitio nacionalista e religioso.
Combater mitos para substituí-los justamente por história, com o apoio e o
estímulo de muitos governos, inclusive. Se eu fosse jovem o suficiente,
gostaria de participar de um excitante projeto interdisciplinar que recorresse
à moderna arqueologia e às técnicas de DNA para compor uma história global do
desenvolvimento humano, desde quando os primeiros Homo sapiens tenham aparecido
na África oriental e como elas se espalharam pelo globo. Agora, se eu fosse um
jovem historiador latino-americano, daí eu poderia ser tentado a investigar o
impacto do meu continente sobre o resto do mundo. Isso, desde 1492, na era dos
descobrimentos, passando pela contribuição material desse continente a tantos
países, com metais preciosos, alimentos e remédios, até o efeito da América
Latina sobre a cultura moderna e a compreensão do mundo, influenciando
intelectuais como Montaigne, Humboldt, Darwin. E, evidentemente, eu pesquisaria
a riqueza musical do continente, fosse eu um latino-americano. Isso é tudo o
que eu quero dizer.

A roda bélica da
história, por Hobsbawm

** 1ª Guerra, o banho de sangue – O tempo
histórico era outro, avalia Hobsbawm. O mundo ficara quase um século sem um
grande conflito e o conceito de "paz" fez-se sinômico de "antes de 1914", ano
em que Francisco Ferdinando, da Áustria, foi morto. Detonava-se o conflito que
iria sangrar a Europa.

** 2ª Guerra, o mistério – O mundo sabia
o que era uma guerra maciça, mas não uma guerra global. Eis a amarga contribuição
da 2ª Guerra, conflito sem limites. Hobsbawm indaga: por que Hitler, esgotado
na Rússia, declarou guerra aos EUA, permitindo que se associassem à
Grã-Bretanha?

** Guerra Fria, o absurdo – Como explicar
40 anos de tensão pela crença de que o planeta poderia explodir a qualquer
momento e, contra a destruição total, só haveria a chance da dissuasão mútua?
Para Hobsbawm, a Guerra Fria dos tempos de Kruchev carregou a inconclusão da
Era da Catástrofe.

** Guerra do Golfo, o lucro – Ao findar
da Guerra Fria, lembra o historiador, a hegemonia econômica americana já estava
abalada. E sua superioridade militar teve que ser financiada por apoiadores de
Washington. Na guerra contra o Iraque, em 1991, a potência presidida por Bush
pai realizou lucros.

***

[Laura Greenhalgh é jornalista do Estado de
S.Paulo]